Profesorul Dan Dungaciu realizează, într-un interviu pentru Oficiul de Știri, o analiză a situației geopolitice actuale. Dan Dungaciu susține că partidele suveraniste din Europa nu vor ieșirea din UE, ci ca unele decizii să rămâna la nivel național, pentru că Uniunea nu poate deveni un stat federal.
Oficiul de Știri / Laurențiu Mușoiu: Am apelat la dumneavoastră pentru o analiză legată de contextul geopolitic actual. Avem în vedere mai ales zilele acestea, intențiile președintelui american Donald Trump asupra Iranului. Iranul se confruntă cu o criză internă, dar îi vedem și pe americani pregătiți chiar pentru un atac aerian asupra Iranului, după cum ne este prezentat în presa de peste ocean.
Dan Dungaciu, despre situația din Iran
Dan Dungaciu: În ceea ce privește Iranul, în acest moment, sigur că opțiunile, cel puțin din punctul meu de vedere, sunt pe masă, toate. Este o negociere anunțată. Nu este încă foarte limpede dacă toate aceste amenințări militare sunt importante pentru conținut sau sunt importante ca elemente în negociere. Două lucruri aș spune aici. Dacă va fi vreo negociere, spre deosebire de criza majoră din Iran din 1979, – și nu aș vrea să intru în foarte multe detalii istorice sau tehnice – suntem astăzi într-un moment crucial, în care putem asista la o modificare de viziune strategică a Iranului, adică o întoarcere de la 1979, schimbarea majoră, când regimul de la Teheran s-a modificat radical. Deci, dacă astăzi va fi o modificare strategică acolo, eventuale negocieri privind tranziția de putere le vor face, America (SUA), China și Federația Rusă, fără Europa. Iranul în acest moment este o problemă care vizează America. America dorește să clarifice cele două fronturi astăzi cu altă dinamică, adică Ucraina și Iranul, pentru a-și concentra energiile pentru viitoarea confruntare cu China, adică pentru spațiul aviatic, celebrul pivot spre Pacific, pe care l-a anunțat doamna Hillary Clinton, ca secretar de stat, în 2011. Au trecut ceva ani. Deci Iranul este important nu în sine, ci este important pentru ca această problemă să se clarifice într-un fel sau altul. Nu sunt convins că America vrea să facă un război în Orientul Mijlociu. Cred mai degrabă că America vrea să evite un război acolo și de aceea poate că toate mesajele dure, radicale pe care președintele Trump le transmite sunt mai degrabă mesaje de negociere. Cum va rezolva America dosarul iranian, deci dosarul Orientului Mijlociu cred că este prea devreme să ne pronunțăm, dar trebuie să avem în minte că aceste două dosare, Orientul Mijlociu inclusiv și războiul din Ucraina sunt de fapt dosare care trebuie închise cât mai repede din perspectiva unei evoluții mai adânci care va fi la Pacific.
L.M: Spuneați că noul regim de la Iran va fi negociat între SUA, China și Federația Rusă. V-aș întreba cum pare acum relația dintre SUA și Federația Rusă? S-a produs și incidentul din Venezuela, cu capturarea unui petrolier rusesc. Vedem că totuși nu se ajunge la o încetare a războiului din Ucraina. Cum vedeți acum relația dintre SUA și Feerația Rusă?
D.D.: Relația dintre SUA și Federația Rusă care se desenează cel puțin în perspectivă este o relație în care evident că americanii au preeminența și americanii vor să mențină această preeminență, adică și în perspectiva unei lumi care va arăta precum concertul de la Viena, adică mari puteri care vor împărăți lumea. Că aceste mari puteri pot să fie America, China, Rusia, Japonia și India, cum apare în Strategia Națională de Securitate a Statelor Unite niciodată negată până la capăt, urmează să vedem. Dar este clar că dacă America se pregătește pentru o lume care va fi dominată de marile puteri, America nu va permite niciuneia dintre aceste mari puteri să fie mai mare decât ea. Adică America a ieșit din zona de hegemonie americană care a dominat de fapt lumea globală vreme de aproape 30 de ani, după căderea URSS-ului, când America a fost singurul actor pe scenă, se pregătește de o lume multipolară, dar America nu va permite ca vreunul dintre actori să fie mai puternic ca Washington-ul. Și cred că din perspectiva aceasta trebuie să ne uităm și la războiul din Ucraina. America nu se va implica într-un război pentru înfrângerea Rusiei, un război concret militar în Ucraina, așa cum s-a implicat până la capăt. Așa cum s-a întâmplat, va dispărea el însuși, pentru că americanii vor să evite o confruntare cu Rusia, să evite o confruntare cu o putere nucleară. Dar asta nu însemană că Donald Trump, care vrea să închidă Ucraina, va respinge total anumite tipuri de incursiuni pe care ucrainienii le fac cu ajutorul Statelor Unite, adică diverselor instituții care se subordonează sau nu – lucrurile acestea nu sunt destul de clare – deciziei de putere de la Casa Albă. În special CIA și alte instituții, care sprijină Ucraina în acest război. S-ar putea să facă multe implicații, așa spune presa americană: implicări de tipul lovituri în infrastructura energetică a Federației Ruse să fie operate de ucrainieni cu sprijin american sau sprijinul altor părți. Deci America nu se va implica nemijlocit în Ucraina, dar asta nu înseamnă că America va da toate cărțile Federației Ruse. Este aici un joc de mare putere în care nu vrei sau nu poți și nici nu vrei să distrugi adversarul, dar nici nu trebuie să-l lași cu cărți câștigătoare în mână, adică îl șubrezești atât cât poți. Rusia nu este un adversar pentru America, așa cum este China pentru America, Ucraina nu este o problemă majoră de securitate pentru America, nici Uniunea Europeană nu este un spațiu de securitate major pentru Statele Unite, așa cum este Asia sau zona spațiul Pacificului.
Dan Dungaciu, despre situația Groenlandei
L.M: Groenlanda ar putea fi mutarea câștigătoare a americanilor pe această tablă de șah? De ce este atât de importantă Groenlanda? Presa americană spune că din punctul de vedere al apărării statului nu este atât de importantă Groenlanda.
D.D.: Nu știu la ce vreți să vă referiți. Să nu uităm că presa americană este extrem de politică.
L.M: În CNN a apărut un astfel de articol.
D.D.: Bun. CNN este un post de televiziune asociat unui tip de presă, care este mai degrabă înclinată spre tabăra democrată, în niciun caz spre tabăra Trump, MAGA.
CNN, New York Times, Washington Post, acestea sunt presa mainstream americană care nu au fost niciodată de partea administrației americane. Din perspectiva administrației americane curente, cel mai bun mod de a înțelege lumea este să citești Strategia Națională de Securitate publicată recent. Și acolo scrie limpede care sunt prioritățile Americii și pe primul loc este emisfera vestică. Dacă vă uitați un pic pe hartă, America de Sud, Groenlanda sunt elemente-reper în emisfera vestică, care – spune administrația Trump – trebuie să fie sub cultura americană. Asta nu este o chestiune care place sau nu ne place. Așa văd ei lumea, așa au ei mandatul politic de la populație, așa se joacă în acest moment zona de putere sau dacă vreți, ecuația de putere la Casa Albă. Groenlanda este în emisfera vestică, americanii ne spun că este foarte importantă și europenii ar dori ca America să aibă Groenlanda, pentru că Groenlanda poate să fie un teren de joacă strategică pentru americani sau pentru chinezi, în detrimentul intereselor occidentale, spun americanii. Și din punctul acesta de vedere va trebui să se contureze strategic într-un fel sau altul. S-au aruncat pe piață toate ofertele posibile: până la oferta cumpărării Groenlandei de la danezi sau cumpărării Groenlandei de la cetățenii ei, adică plata a o sută de mii, dacă nu mai mult, pentru fiecare cetățean în parte. Deci este limpede din punctul meu de vedere, că americanii vor să ia Groenlanda, pentru că viziunea lor de securitate înseamnă să securizeze emisfera vestică prima dată. Nu lași să vină inamicii în emisfera vestică. Adică doctrina Monroe reiterată. Doctrina Monroe a fost viziunea unui președinte american din 1823, care spunea :,,America e a americanilor, iar Europa e a europenilor”. La vremea respectivă adversarul strategic al Americii era Europa. Imperiile americane nu trebuie să intre în emisfera vestică spunea Monroe, reiterat de președintele Roosevelt în 1904, și preluată astăzi de președintele Trump, dacă adversarii de acum nu sunt fostele imperii europene, ci China și Federația Rusă. Deci americanii securizează emisfera vestică și apoi se ocupă de celelalte spații: Pacificul, Orientul Mijlociu, spațiul european, spațiul Africii. Scrie acolo cam tot ce trebuie să înțelegem sau tot ce avem nevoie, ca să înțelegem misiunea de securitate americană a administrației Trump, chiar dacă sigur, nu sunt de acord democrații în general sau comentatorii asociați sau apropiați de către partidul democrat. E o dispută în Statele Unite, e de bun augur, pentru că problema este că la Casa Albă conduce Donald Trump, conduce administrația Trump, care și-a asumat strategia de securitate care se pune în aplicare. Și din punctul acesta de vedere cred că nu putem să ne imaginăm că Groenlanda va rămâne cu statutul pe care îl are în acest moment.
L.M.: Spuneți dumneavoastră totuși, că nu ar fi chiar așa, o mare tragedie pentru liderii europeni, pentru forțele Europei, dacă ar ceda Groenlanda. Adică nu ar fi total împotrivă?
D.D.: Va fi o tragedie, va fi o lovitură majoră pentru liderii europeni. Depinde cum se va întâmpla asta. Marea problemă a europenilor este cât de multă presiune vor să pună pe Trump. Pentru că le este teamă să pună prea multă presiune, pentru că au nevoie de Trump pentru Ucraina. De fapt, marea problemă a UE este că acum sunt în capcana Groenlanda versus Ucraina sau Ucraina versus Groenlanda. Trump le spune: ,,Păi dacă nu sunteți de acord cu Groenlanda într-un fel sau altul, vă reamintesc că se poate face în Groenlanda un referendum pentru independență, Groelanda poate deveni independentă să-și negocieze direct cu Statele Unite, statutul”. Groenlanda are un statut extrem de slab în Danemarca. Groenlanda nu este membru UE. Printr-un referendum, Groenlanda a ieșit din UE. Este în Danemarca, dar cu posibilitatea dreptului de autodeterminare, adică să facă un referendum, să se rupă de Danemarca. Deci din punctul acesta de vedere, europenii nu vor ca americanii să controleze Groenlanda, ar fi o umilință strategică pentru ei, pentru că nici nu pot pune prea multă presiune pe ei, pentru că americanii încă ajută Ucraina. Va fi complicat să aleagă: Ucraina sau Groenlanda, Groenlanda au Ucraina. Aceasta este de fapt una dintre limitele acestei bătălii majore.
LM.: Ne-a atras atenția exprimarea președintelui Trump legată de Venezuela și de America Centrală sau poate chiar și de America de Sud. A spus ,,curtea noastră din spate”. Deci asta a transmis Trump. Practic, nimeni să nu se afle în curtea lor și e clar că urmărește o influență asupra întregii Americi, nu? Asta deducem de aici.
D.D.: În sensul pe care l-am spus, americanii au spus că emisfera vestică trebuie să fie controlată de ei. Groenlanda se află în emisfera vestică. Prin urmare, strategic vorbind, din perspectiva lui Trump, Groenlanda este parte a curților strategice. La asta s-a referit Donald Trump.
L.M: Știm cu toții despre influența americană și despre interesele SUA în Pacific. În sud-estul Asiei, America controlează am putea spune acea parte și acolo evident, este confruntarea cu China. Cum s-ar putea trasa? Până unde ar fi o graniță de influență, unde s-ar putea ajunge din punctul dumneavoastră de vedere?
D.D.: Nu cred că cineva poate să vă răspundă la această întrebare, în acest moment. Ceea ce pot să spun cu certitudine este că bătălia cea mai mare acolo va fi, pentru că doar America și China sunt cele două puteri care pot să fie comparabile. Nu mă refer aici la potența militară. Mă refer aici la potență tehnologică, economică, în termeni de inteligență artificială, una dintre marile bătălii ale viitorului. Iar din acest punct de vedere, chinezii știu că americanii nu o să-i lase să devină ei cea mai mare putere, americanii știu foarte clar că China este un actor redutabil și un concurent redutabil. Deci acolo va fi marea confruntare între America și China. Cum se va rezolva această confruntare, suntem într-o fază de scenarii deocamdată, dar în niciun caz de certitudini. Este clar că chinezii vor dori inclusiv modelul american al sferelor de influență, să-și aproprieze cât mai mult spațiu în zona mării Chinei de Sud, dar încotro se va duce această discuție sau acestă dezbatere sau această confruntare nu știm. Sper că nu spre un război, sper că toate părțile sunt la fel de decise să evite o confruntare militară. Cel puțin la nivel declarativ suntem în această logică, dar să sperăm că nu vom ajunge de aici, la o confruntare militară, care evident că va deveni o confruntare mondială.
L.M.: Se tot vorbește. Probabil că multă lume și-a pus această întrebare: SUA ia Venezuela, ia Groenlanda. E o monedă de schimb, ca Rusia să ia o parte însemnată din Ucraina, iar China să fie lăsată să ia Taiwanul? Există scenariul unui astfel de schimb?
D.D.: Este o discuție legată de asta. Sigur că o discuție despre o sferă de influență nu poate fi discuție strict individuală. Când este clar că tu ai o sferă de influență, este foarte greu să-i oprești pe alții să declare la fel. Este evident că dincolo de teama strategică și a rușilor și a chinezilor față de aplombul strategic al Americii, ei au găsit și o parte bună în acele acțiuni ale Americii. Și această parte bună se numește ideea de sferă de influență. Pentru că toți se gândesc acuma: dacă America recunoaște ideea sferelor de influență, atunci și noi putem să fim parte a acestei povești. Adică fiecare cu sfera lui de influență. Deci nu poți să pretinzi că construiești o lume în care doar unii au sferă de influență și alte mari puteri nu au. Dacă este vorba despre o lume multipolară în care există mai multe puteri, sigur, nu toate egale între ele, dar în care există mai multe puteri, nu poți să pretinzi că doar o putere are sferă de influență. Sfera de influență este comună. Și sigur că aceasta este partea pozitivă pe care poate și chinezii, apropo de Taiwan, și rușii apropo de Ucraina au extras-o din aplombul strategic recent al Statelor Unite.
Dan Dungaciu: UE nu este pregătită pentru război
L.M.: Care este perspectiva UE? În spațiul european există o influență tot mai puternică și a Chinei, în statele care nu sunt în UE, dar sunt la granițele UE. Rusia mai are cu siguranță influență în partea estică. Americanii vedem că par că tind să se retragă sau cel puțin să nu mai aibă o prezență la fel de puternică în UE. Care este pespectiva UE în această balanță sau în această retrasare a zonelor de influență ale marilor puteri?
D.D.: Aceasta este marea și problemă, și marea dilemă, dacă vreți. Ce înseamnă UE ca actor de securitate? UE nu a însemnat nimic până acum în termeni de securitate. Aceasta este ideea. Deci acum, UE încearcă să devină un actor de securitate. Problema este dacă are timp să devină actor relevant de securitate până când lucrurile acestea se tranșează. UE încearcă să se constituie din mers ca actor de securitate: să-și construiască o armată pe care nu o are ca UE, să-și construiască o industrie de apărare pe care nu o are ca UE. Vedeți recent, declarații ale comisarului pentru apărarea UE, care spune că trebuie să ne facem o armată de o sută de mii de oameni care să înlocuiască trupele americane prezente în Europa. Deocamdată sunt discuții și nu știu dacă trenul nu va trece, până UE va reuși să se pregătească, să se urce în el. Adică s-ar putea foarte clar ca viitoarea ordine mondială să se configureze în afara UE, ca actor de securitate major. UE s-a gândit prea târziu, nu a fost pregătită pentru asta. UE a fost mereu proiect de pace, nu un proiect de război, n-a fost preocupat cu războiul și securitatea în spațiul european. Iată că acum UE vrea să-și atribuie și aceste tipuri de sarcini. Eu cred că e un pic prea târziu pentru UE. Sincer să fiu, nu mi-aș pune cărțile de securitate pe UE, pentru că evenimentele se derulează prea dur și nu cred că UE va putea să se pregătească pentru ele, chiar dacă sigur, există aspirații majore din această perspectivă ale Bruxelles-ului.
Dan Dungaciu: Partidele suveraniste nu vor exit din UE
L.M.: Mai există o perspectivă a ruperii UE în orizontul apropiat de timp? Se tot vorbea încă de când Rusia a invadat Ucraina, despre o revenire la un spațiu tampon cum a fost înainte ca NATO să vină pe această parte a Estului Europei. Care este perspectiva, mai ales că aici ne interesează, pentru că și România este în acest spațiu?
D.D.: Toate discuțiile acestea, după părerea mea sunt complet irelevante. Tot ce știam până acum e inutil. Eu cred că suntem într-o logică a schimbării majore. Tot ce știam despre zone tampon, schimbări, toate lucrurile acestea nu mai contează din punctul meu de vedere. Nu e relevant tot ce știam până acum, să aplicăm conceptele vechi, pe conceptele noi. Și asta este și problema României. Va trebui să înțeleagă, să gândească cu capul ei problema asta de securitate. Deocamdată o gândește doar în termeni Bruxelles. România nu are o gândire proprie de securitate. România nu are nicio strategie proprie de securitate. Și-a pus toate cărțile în brațele Bruxelles-ului și recenta declarație a ministrului Apărării, după care România ar putea teoretic să meargă în Groenlanda, din punctul meu de vedere este aproape un pericol de securitate. Deci în momentul în care ministrul Apărării glosează după 30 de ani despre o posibilă implicare a României într-o confruntare cu America și nu spune ferm de la început ,,Nu! Așa ceva nu se poate!”, asta înseamnă că suntem într-o mare criză a gândirii de securitate. Deci conceptele vechi nu ne ajută, formele vechi nu ne ajută și România nu are în acest moment nicio dezbatere de securitate despre lumea care stă să vină. Este o mare problemă și o slăbiciune a Bucureștiului de astăzi.
LM.: Revin asupra unei întrebări. Există perspectiva în viitorul apropiat a unei ruperi UE, din cauza creșterii puterii unor partide eurosceptice sau care nu agreează atât de mult ideea uniunii?
D.D.: Nu există ideea de exit la niciun partid. Practic, exit-partidele vor să reformeze UE și partidele suveraniste, multe dintre ele, gândesc de fapt formula UE într-un mod suveranist. Adică suveranismul, decizia ideii de securitate să fie mai degrabă națională. Ideea partidelor suveraniste este că unele decizii ar trebuie să rămână la nivel național, nu toate la Bruxelles.
Noi politic, suntem antifederaliști, pentru că nu credem că UE se poate constitui într-un stat centralizat, federalizat fără nicio legătură cu dorințele și aspirațiile cetățenilor europeni. Deci, din punctul acesta de vedere nu este vorba despre exit, adică ieșirea din UE, ci reformarea UE, dar cu mențiunea ca UE să nu meargă spre un proiect federal, întrucât acest proiect federal din punctul meu de vedere cel puțin, nu are o mare șansă de succes.
LM.: România în ce direcție, decidenții politici actuali, în ce direcție ar trebui să se orienteze?
D.D.: Din punctul nostru de vedere securitatea în această parte de lume se poate asigura numai printr-un tratat strategic cu America și NATO. Toate celelalte opțiuni de securitate în acest moment sunt experimente. România face experimente în termeni de securitate și asta este foarte periculos. România nu are nici competență, nici convingeri și nici măcar instincte de securitate care să o protejeze. Recenta apariție publică a ministrului Apărării arată că de fapt, nu avem nici instincte de securitate bune. Altfel spus, faptul că tu poți să vorbești pe marginea unei posibile intervenții a trupelor române împotriva Americii arată că ne-am pierdut definitiv instinctele de conservare, lucru foarte grav.
