Andrei Marga, fost ministru al Educației, dar și al Afacerilor Externe, afirmă, într-un interviu exclusiv pentru Oficiul de Știri, că a refuzat să primească indemnizație de merit, în condițiile în care Ministerul Educației și Cercetării refuză să facă publică lista beneficiarilor. Profesorul Andrei Marga se declară dezamăgit de lipsa profesioniștilor de la nivelul ministerului. Andrei Marga a explicat unde greșește Daniel David în privința planurilor-cadru pentru liceu, dar și ce ar putea face viitorul președinte pentru școala românească.
Andrei Marga, despre planurile-cadru pentru liceu
Laurențiu Mușoiu / Oficiul de Știri: Ca fost ministru al Educației, ce părere aveți despre noile planuri-cadru pentru liceu și de modul în care Daniel David a organizat dezbaterile pe această temă?
Andrei Marga: Trebuie spus un lucru simplu din capul locului. Este bine că se revine la planurile – cadru la nivel preuniversitar. Se știe bine că această idee a fost introdusă în reforma de la finalul anilor ‘90, mai exact în curriculumul național din 1998, curriculum care – trebuie să spun – a întrunit nu numai aprecieri elogioase în țară, dar și în afara țării. El a fost luat ca exemplu internațional. Sigur, ce era nou acolo? Erau multe lucruri noi, dar aș spune că noutatea mare era aceea că într-o țară ca România se aplica un curriculum pentru toate școlile și liceele, dar în același timp se păstra sau se consacra ideea unei flexibilizări, încât să poată fi posibilă o adaptare de curriculum în funcție de talentele, de preocupările elevilor. Sigur, aceasta a fost marea noutate și de aceea a fost un succes acest curriculum. Acum se reia această idee, ceea ce nu este rău, numai că trebuie și înțeles un astfel de curriculum. Observația mea primă pe care aș face-o este că nu prea se înțelege ce înseamnă un curriculum sau planuri-cadru care conțin curriculum la dispoziția școlii. Aș face o observație chiar un pic mai generală și anume: atunci s-a lucrat plecând de la o premisă simplă. Ce profil vrem să formăm la elevi? Misiunea profilului trebuie din capul locului clarificată. Astăzi aș spune două lucruri: 1. Nu e clarificat ce profil se vrea; 2. Nu există la ministerul actual nicio persoană capabilă să conceapă acest profil. Cu toată tristețea o spun, nu există, nu văd un specialist în rețeaua ministerului, în rețeaua institute sau instituții sau centre care asistă ministerul, un cap care să facă această sinteză. Ori fără sinteza aceasta nu dă rezultate niciun plan-cadru, niciun curriculum.
Mai departe! Este foarte bine că se aplică ideea curriculumului la dispoziția școlii. Și în acest sens va fi foarte util, dacă cei de la minister ar citi măcar lista de măsuri luate de Ministerul Educației Naționale – așa se numea atunci în 1997, 98, 99, 2000. Atunci, sigur, era vorba despre curriculum la decizia școlii. Numai că trebuie spus că acum se săvârșește o eroare. Atunci curriculumul la decizia școlii era stabilit prin sau de opțiuni ale școlilor, profesori și profesorilor. O spunem foarte direct! Nu ține ideea că în învățământ cheia este în altă parte, decât în mâna profesorului. Profesorul este cheia sistemului de învățământ, ca să fim clari. De aceea este o eroare în ceea ce se discută la minister și anume curriculum la dispoziția elevilor. Elevii trebuie sigur prețuiți, elevii trebuie ajutați, elevii trebuie îndrumați, dar curriculumul acesta este la dispoziția profesorilor. Ei fac evaluarea a ceea ce este necesar. Așa este în orice țară, dacă o luăm în serios. Sigur, acum la noi se vrea – o spun direct – o manipulare a elevilor din clasele mari, pentru că ei merg la vot deja. Cel puțin clasele finale merg la vot. Ori nu aceasta este ținta școlii, nu e ținta ei să stabilească ce votează elevii. Sigur este mereu o presiune în sistemul educațional și la noi și chiar și în alte țări – nu e un secret – dinspre dascăli, părinți, elevi pentru a scoate anumite materii și pentru a introduce anumite materii. Sigur există o eroare de pildă, scoaterea istoriei, a științelor sociale de la liceele concentrate pe științele naturii sau de scoatere a științelor naturii de la umanioare. Este o mare eroare! Trebuie spus că profilul de care am vorbit se concepe ca un profil mai larg vrând-nevrând, pentru că nu în anii de școală se hotărăște soarta profesională a elevului. După cum este o eroare și secundarizarea disciplinelor formative. Vedeți bine, noi ne plângem în România că sunt puțini oameni care judecă cu capul lor. Păi haideți să-i ajutăm să judece cu capul lor! Asta înseamnă între altele, o formare în domeniul logicii, dar și al altor discipline care, cum să zic, sprijină formarea pentru argumentare a tânărului. Sigur, este foarte importantă în planul de învățământ poziționarea istoriei într-adevăr. Numai că aici trebuie adăugat un lucru: istoria și mai exact spus cultivarea istoriei în învățământ trebuie precedată de elaborarea unei istorii veritabile. Nu ascund că am avut și când eram ministru, discuții, pentru că erau chiar inși cu poziții în sistemul din România care voiau o istorie ideologică, pe care elevii bineînțeles că o resping. Dar sigur, personal – nu ascund – am lucrat cu istorici foarte cultivați. De ce nu Florin Constantiniu care mi s-a părut cel mai cultivat istoric al orei sau dintre tineri, sigur. Un istoric așa cum era tânărul Florin Dumitru pentru mine a fost edificator. Vedeți bine, nu s-a putut scrie de către istoricii actuali nici măcar istoria României, nici măcar la centenar. Ori acesta nu este un indiciu bun.
Încă o dată! Istoria este indispensabilă în sistemul educațional, dar trebuie și scrisă. Și scrisă pe baza sondării, pe baza explorării arhivelor! Altfel nu este istorie. Oricum, sunt de luat în seamă două repere în această concepere a planurilor-cadru:
- Nevoile României. Noi nu putem ignora nevoile de formare în România de dragul unor teorii pe care le au unii sau alții în capul lor.
- Trebuie să aruncăm o privire și în sistemul european și internațional de învățământ. Nota bene! Pregătirea elevilor români, a elevilor în general, se validează și în raport cu alte țări. Nu datorită fenomenului emigrației neapărat, dar așa stau lucrurile. Și noi am avut discuții – nu ascund – când eram ministru, discuții cu autorități, dacă vreți din Germania, din Franța, din Anglia în legătură cu contabilizări care să asigure recunoașterea pregătirii elevilor. Sigur, sunt multe probleme care trebuie apoi rezolvate. Eu aș menționa aici numai două și anume:
- Liceul trebuie conceput desigur, ca tranziție spre învățământul superior, dar nu doar ca formă spre învățământul superior. Liceul trebuie să-i dea el o pregătire cu care tânărul să poată trăi în viață. Aici e o chestiune destul de complicată și cere și aici competență, din păcate. Încă o dată o spun, la ministerul actual nu există asemenea competențe.
- Aș mai face o observație privind digitalizarea. Digitalizarea vine, merge înainte, ea nu ține seama de faptul că unii o pricep sau nu. Dar digitalizarea trebuie la nivelul elevilor făcută înțeleasă. La noi se discută digitalizarea, dar foarte puțini știu să explice elevilor cum s-a ajuns la digitalizare, ce înseamnă ea, ce presupoziții angajează. Scurt, trebuie ca această digitalizare să fie făcută inteligibilă de către copilul care este inevitabil, elevul.
Mai adaug o observație privind integrarea culturii media. O parte a culturii, tânărul și-o formează din media. În mod inevitabil, oriunde în lume. Ori el trebuie în școală să capete o capacitate de a înțelege ceea ce-i oferă media. Media – știm bine – oferă unele lucruri. Oferă știri, dar oferă și fake news-uri, știri false. Deci noi trebuie să creăm la elevi o capacitate de a distinge. Poate că nu ajunge elevul să facă toate distincțiile. Dar totuși, el trebuie să fie pus pe această rută.
Și în sfârșit, la minister, este această ideologie a expertocrației. Este doar o ideologie care ocolește din păcate, democrația. Ori trebuie spus, noi trebuie să creăm experți, dar experții trebuie să fie ancorați bine în nevoile unei societăți. Așa se întâmplă oriunde în lume. Este nevoie de experți, dar de experți cu această ancoră.
L.M: Cele relatate de dumneavoastră mă determină să vă mai întreb despre ceea ce sesizăm în campaniile electorale și trecută și actuală. Vedem votanții luând în mare parte informații din surse nesigure, de pe Tik Tok. Probabil că este platforma care a stârnit cele mai multe controvesrse în România. Sunt responsabili președinții, ultimii decidenți din educație pentru ceea ce se întâmplă acum în societatea românească?
A.M.: S-a trecut desigur la comunicarea pe platforme. Putem discuta aici. E un prag atins în comunicarea publică, din practic, toate țările. Eu n-aș face un caz de o platformă sau alta. Se poate discuta despre toate platformele. Toate platformele au și atuuri, au și eșecuri, ca orice operațiune umană. Fără niciun dubiu! Ceea ce pot să vă spun însă – și îmi asum răspunderea – este următorul lucru: din păcate, România, în loc să continue reforma – nu pentru că am condus-o eu, asta a fost o mare onoare și un mare efort și sunt mereu încântat că am putut face față acestei sarcini a istoriei României. Dar reforma care s-a făcut în anii ‘90 a pus România în rând cu celelalate țări. Nota bene! România ajunsese atunci la nivelul Poloniei, Cehiei, Ungariei, Sloveniei.
Apoi – și aici este vina decidenților – s-a subțiat această reformă, ca să nu zic că s-a distrus, încât azi trăim aceste consecințe pe care și dumneavoastră le-ați remarcat. Deci decidenții din învățământ poartă vina acestor eșecuri. Acuma sigur, nici ministrul nu poate răspunde de ultimul elev. Și elevul este asistat de profesori, de părinți, de multe alte lucruri, dar totuși miniștrii educației trebuie să-și asume această răspundere. Dar repet încă o dată! Din păcate, poziția se ocupă și mai nou, se vede bine, cu oameni care vor să fie în funcții, dar nu sunt pregătiți pentru așa ceva. Sigur, retorică se poate face câtă vrei și se face din păcate, dar numai cu retorica nu se rezolvă lucrurile.
L.M: Cum ați evalua până acum prestația domnului ministru Daniel David?
A.M.: Acum îmi dați voie să nu mă exprim, pentru că eu nu mă ocup de vreo persoană la ora actuală. Vreau să spun însă clar, acest lucru încă o dată. Nu există în sistemul educațional din România, la ora actuală, un cap sintetic destul de cultivat, care să poată să ducă sistemul înainte. Să fim foarte limpezi! Hai să luăm un criteriu operațional. Să ne uităm în ce a studiat un om sau altul. Vedeți bine. La noi s-au numit miniștri din oameni care n-au lucrat niciodată în învățământ. Se vede bine că nu merge. Se numesc și s-au numit miniștri din faptul că erau activiști la partid. Nu merge. Să ne uităm puțin în ce au absolvit cândva măcar o dată acei candidați la minister. Ori, dacă te uiți bine, nu există absolvirea unui curs de istorie la ei – istoria României. Nu există absolvirea unui curs de economie, de drept, de ce nu, de istorie a filosofiei, de ce nu, pentru că aici sunt și chestiuni de concepere a lucrurilor. Prin urmare, să ne uităm bine la ceea ce au absolvit miniștrii. Faptul că ei se agită și pretind marea cu sarea nu înseamnă mare lucru. Ori vă spun încă o dată – România e caz aproape unic – s-au numit miniștri care nici nu au fost numiți măcar suplinitori în învățământ. Nota bene! Noi avem apoi foști suplinitori care au dat direcția României educate, ceea ce s-a văzut, duce la un eșec clar.
Andrei Marga: Am refuzat indemnizație de merit
L.M: Noi, Oficiul de știri, am prezentat devăluiri și am solicitat Ministerului Educației să pună la dispoziție lista beneficiarilor indemnizației de merit din educație. Ministerul nu a publicat această listă și am văzut mai multe persoane actual implicate în sistem sau foste, care au solicitat transparență din partea ministerului în această situație. Care este părerea dumneavoastră legată de acest subiect?
A.M.: Foarte bine că se cere transparență. Acum aș merge puțin mai adânc. În general, în România, avem munci insuficient remunerate și munci supraremunerate. Dacă ne uităm bine, tot sistemul de remunerare din România e maladiv, e deja afectat de o boală gravă. Pentru că s-au dat niște legi, iar legile erau cu criterii atât de vagi, încât s-au luat indemnizații nu doar în învățămînt. Să ne înțelegem! În învățământ e puțină cantitate de indemnizații decât în alte domenii. Scurt spus, trebuie revenit cu toată legislația din Romînia la a prețui munca și a stimula performerul. Altfel noi suntem în această situație în care meritul este dizolvat. Meritocrația, ca să fiu mai direct, a devenit mediocrație, dacă nu o prostocrație și se vede bine că așa stau lucrurile. Cauza este confuzia criteriilor în remunerare. Și am auzit și eu de chestiunea aceasta cu indemnizațiile. Personal, am refuzat să solicit așa ceva. Acuma nota bene! În România toată lumea solicită. Aceste indemnizații trebuie să fie de merit și ele trebuie să fie date nu prin solicitări, ci prin competiție. Dar ca să fie clar – să nu fie bănuieli – eu am refuzat o astfel de indemnizație din capul locului. Deci trebuie schimbat întregul sistem. Altfel sigur și mie mi-au spus mulți: Domnule, ajung să ia indemnizație oameni care s-au opus reformelor. Bun. Nu-i nicio problemă. E dreptul tău să te opui. Dar unii care nici nu știau ceea ce se întâmpla cu reforma și așa mai departe. Ar trebui transparență, dar ar trebui elaborate criteriile. Aici la legislație să se lucreze. Încă o dată, trebuie date prin competiție aceste lucruri, nu pe baza cererilor și doi, trebuie criterii mult mai clare decât se practică.
L.M.: Ați fost și ministru al aAfacerilor Externe. Cu siguranță sunteți la curent cu acest scandal care a ajuns public aș putea spune, legat de amânarea intrării României în programul Visa Waiver. Pe cine vedeți vinovat? Există o vină din partea României, din partea celor care au gestionat – a diplomaților, ambasadorilor, a Ministerului de Externe – pentru această amânare?
A.M.: Cu siguranță, cauzele sunt în România. Aceasta este indubitabil. Sigur nu trebuie să trecem peste faptul că în acest moment, administrația Statelor Unite, administrația Donald Trump face o analiză pe tema imigrației în America. Imigrația în America este mare. În mod așteptat, nu e un secret, ea e de mult, dar acuma ea e mare și a ajuns să nu mai fie controlată. Oricum, tema imigrației este pe primul plan în America, în politica administrației Trump și de aici vin consecințe.
Eu sunt convins că America își aplică deciziile deja. Dacă a decis pentru România ridicarea vizelor, se va respecta, exceptând situația în care – spun exceptând – pentru că, dacă se descoperă matrapazlâcuri săvârșite de autorități, fie ele românești, fie ele americane, fie în conjuncția dintre cele două autorități, americană și română, nu este bine. Acum să fim foarte sinceri! E clar că procedura la care s-a recurs și anume cererea de a obține viză din partea celor care aveau deja viză – la București toți am fost solicitați să facem din nou o cerere de viză, nu de altceva, dar ca să mărim procentul celor acceptați și să scădem procentul celor refuzați la obținerea vizei. Dar se știe este un criteriu în Visa Waiver. Ei bine, dacă se descoperă aici matrapazlâcuri, atunci nu e bine. Să sperăm că lucrurile au fost curate. Dar aici e o speranță. Acum în orice situație lucrurile se pot repara cu condiția ca să apară parteneri de încredere ai Americii. America este o țară nu numai mare, ci foarte atrăgătoare, cu libertățile americane care atrag de pe glob.
Doi. America sigur va stimula venirea de persoane creative, dacă vrem de la muncitorul electrician, până la savantul care face descoperiri. America, orice țară matură face o astfel de încurajare. Dar sigur, Americii trebuie să i se stârnească încrederea că în țara de origine, deci în România în cazul acesta, ea poate avea încredere. Ori aici nu ajung opțiunile politice declarate. De altfel, putem să spunem foarte clar că această încredere România a creat-o! Nu vă ascund. Nu vreau să fie luat decât ca un fapt, împrejurrea că atunci când eram ministru, nu doar președintele României era primit la Washington, la congrese, Casa Albă etc., dar și miniștrii erau. Personal, am fost invitat de secretarul pentru educație al Americii de atunci și am avut discuții largi, am fost în multe ocazii la discuții foarte tehnice la Washington etc.etc. Astăzi nu mai este această situație, din nefericire. De ce nu este? Pentru că nu s-a creat încrederea. Aici – aș spune foarte direct sunt patru erori în democrația actuală care afectează și imaginea Americii despre România.
- Prima eroare. Nu se face la noi diferența între principii și valori. La noi se crede că, dacă avem în Constituție – Constituția noastră e făcută după 89, ca și alte constituții din regiune – dacă acolo avem înscrise niște principii – principiul libertății, principiul democrației etc., înseamnă că și valorile noastre sunt ca atare. E o diferență destul de fină , dar trebuie făcută, între principii și valori, pentru că ajungem să spunem că avem principii și valori, dar valorile sunt mult în urma principiilor. Și ne uităm bine ce se întâmplă și cu alegerile în România.
- La noi acuma e o autoflatare cu formula Suntem prooccidentali; Suntem proamericani; Suntem proeuropeni. Ori trebuie spus simplu. Nu te judecă nimeni – nimeni matur!- doar după declarații de acest fel. Poți fi proamerican, poți fi prooccidental, poți fi proeuropean, e bine să fii, dar trebuie să procedezi ca atare. Adică în esență, democratic.
- În al treilea rând, la noi nu se înțelege că un om poate fi, dacă vreți și suveranist, de ce nu, ca să luăm termeni locali, dar dacă el pledează pentru a se exprima și interesele persoanelor în democrație, aceasta nu este un rău. Deci aici este o distincție iarăși puțin mai rafinată, care trebuie făcută, dacă vrem să creăm încredere în democrația pe care o practicăm. Spus scurt, democrația nu este doar o chestiune de procedură, cum se înțelege la noi. Ea este și o preocupare de a lua în seamă interesul individului care suntem fiecare.
- Și în sfârșit, sigur la noi încă nu e clarificată diferența dintre o democrație ca un pluralism ca un pluralism propus și democarția ca expertodemocrație. O democrație care își propune să ia în seamă toate opiniile e nerealistă, dar tot nerealistă este și expertodemocrația care crede că putem rezolva problemele sociale doar acultând experții. Experții trebuie ascultați, dar trebuie văzută și situația din societatea respectivă. Oricum integrarea intereselor individuale în ansamblul a ce este comunitate democratică este o problemă deschisă în România.
L.M: Vedem că România s-a axat – și au fost cazuri știm de ministere, angajați din minister trimiși ca să își depună cerere pentru viză de America, tocmai pentru ca în România să scadă gradul de respingere pentru că aceste persoane fiind din minister, adică reprezentau și un grad de încredere, chiar dacă nu aveau de gînd să meargă în America, – a fost țintă pentru România, să scadă gradul de respingere. Ne-am concentrat oare prea mult pe aceste aspecte având în vedere că sunt țări – de exemplu Croația – care iată, se fac deja 4 ani de când respectă aceste criterii și totuși nu a fost introdusă în programul Visa Waiver.
A.M: Bine, după părerea mea, procedura aceasta de a trimite oameni mai ales din funcții să facă din nou cerere de viză ca să scădem procentul de respingere, procedura aceasta se poate bănui ușor că este cam la limita legii, ca să nu formulăm mai dur. Deci acesta este un aspect. Procedura aceasta să fim siguri, o puteau descoperi mulți, cred că au și descoperit-o probabil, dar nu au recurs la ea. Că la noi s-a recurs, mă rog, nu doar că a costat câteva sute de milioane de lei, dar vedem bine că ea poate stârni nemulțumiri din partea partenerului. N-aș lua cazul Croației. De ce? Croația, la ora actuală, chiar și Slovenia sunt expuse la o imigrație mai amplă și atunci, aici, bănuiala autorităților americane a fost că până nu se controlează imigrația în aceste țări, e greu de dat libertate de viză. Mă refer la Croația. Ei bine, încă o dată, trebuie procedat curat, adică trebuie procedat fără matrapazlâcuri de genul celor pe care le-am amintit și încă o dată, trebuie creată încrederea autorităților americane, în gestionarea de către autoritățile române în acest caz a situației de emigrație. Acuma România are și această problemă legată de viză. Îmi este cunoscută situația, este de 3/4 ani deja. Mulți merg prin Mexic ca să penetreze frontiera americană și se stabilează acolo. Ori știm bine că acolo, la frontiera dintre Mexic și America nu sunt doar lucruri curate. Acolo se fac și afaceri destul de zdravene odată cu penetrarea graniței americane. Și autoritățile americane pe bună dreptate, reacționează.
L.M.: Urmează alegeri prezidențiale. Avem candidați care propun și măsuri economice și multe altele, poate depășind atribuțiile șefului statului. Pentru Educație, ce poate face președintele sau c ear trebui să facă? Am avut un președinte care ne-a promis “România Educată”, dar rezultatul nu a fost cel dorit de cei implicați în Educație.
A.M.: Am avut doi președinți care s-au băgat în educație și au stricat-o. Să ne înțelegem! Ultimul președinte a venit cu România educată care este un eșec evident pentru oricine se pronunță. Nota bene! Acuma nu poți cu pregătirea oarecare pe care a avut-o ultimul președinte, să faci reforma educației. Să fim serioși! Reforma educației o poate concepe o președinție, dacă președintele însuși se pricepe. Ori nu era cazul aici. Președintele anterior acestuia a dat o lege a educației care a distrus sistemul. Să fim lucizi! Legea educației din 2011 este cauza eșecului amplu al educației din România.
Mă întrebați ce poate face un președinte. Părerea mea este că el ar trebui să se abțină, dacă nu se pricepe. Nu ascund, eu am cooperat, am fost chemat la minister când trebuia făcută reforma. România trebuia să treacă pragul admiterii în Uniunea Europeană, în NATO și atunci educația trebuia prima revizuită. Am făcut această reformă, dar niciodată președintele nu s-a amestecat. Sigur, am fost sprijinit de el, pentru că în mod natural, ca ministru ai nevoie de sprijin în diferite momente – de pildă am mărit salariile atunci, cu 50%, cea mai mare mărire procentuală care a fost după 89 și nu se putea face fără și o intervenție a președintelui pe lângă guvern, etc..etc. Dar președintele nu s-a amestecat atunci. Deci noi avem două experiențe triste cu doi președinți care s-au amestecat în educație și au dus la eșec. Așa că, dacă nu se pricep, recomandarea mea este mai bine să-și vadă de treabă.
